Что же у богатых обложить налогом? | Just What Do The Rich Have That's Taxable?Американское произношение:
GUY RAZ:
From NPR News, it's WEEKENDS on ALL THINGS CONSIDERED. I'm Guy Raz.
НА НПР Ньюс уикэнд-выпуск программы "Всё учтено". Я Гай Раз.
NICK HANAUER:
Peter Piper picked a peck...
Карл у Клары украл кораллы (дословно: Питер Пайпер что-то склевал).
RAZ:
In a lot of ways, Nick Hanauer is just like you and me. He spoke to us from Seattle this past week, which is where he lives.
Во многих отношениях Ник Хэноэр не отличается от нас с вами. На прошлой неделе мы связались с ним в Сиэтле, где он живёт.
HANAUER:
You know, it's not bad. It's cold but clear, which in Seattle at this time of year is a miracle.
Знаете, погода неплохая. Холодно, но ясно. Для Сиэтла в это время года - просто чудесная погода.
(SOUNDBITE OF LAUGHTER)
RAZ: And he grew up working for the family business.
Смолоду он работал в семейном бизнесе.
HANAUER:
It's a manufacturing business, a business that makes bed pillows and down comforters.
Изготавливал подушки и разные "думочки".
RAZ:
What kind of pillows?
Какие подушки?
HANAUER:
All kinds.
Самые разные.
RAZ:
He has a wife, two kids, a boy and a girl ages 11 and nine.
У него жена, двое детей - мальчик и девочка 11 и 9 лет.
HANAUER:
You know, we go out to eat occasionally as most American families do. I buy a few pair of pants a year as most American men do. My wife and I, we own three cars. The only really expensive thing in our family budget, frankly, is private air travel.
Знаете, порой мы ходим в ресторан, как большинство американских семей. Я покупаю несколько пар брюк в год, как большинство американских мужчин. У нас с женой три автомобиля. Если честно, то самой дорогой статьёй расходов в нашем семейном бюджете являются полёты на частном самолёте.
RAZ:
Private air travel, as in Nick Hanauer's private jet. Do you use that for family travel too? Or do you just fly commercial for vacations?
На частном реактивном самолёте Ника Хэноэра. Вы и для полётов на отдых (для нужд семьи) его используете? Или в отпуск летаете коммерческими рейсами?
HANAUER:
No. I haven't been on a commercial airplane in a very long time.
Используем. Я уже очень давно не летал коммерческими рейсами.
(SOUNDBITE OF MUSIC)
RAZ: Nick Hanauer is a venture capitalist. A couple years ago, he was one of the first big investors in a little start-up you may have heard of, Amazon.com. Roughly, how much do you think you're worth today?
Ник Хэноэр - венчурный капиталист. Пару лет назад он стал первым крупным инвестором в венчурной фирме Amazon.com. Возможно, вы о ней слышали.
HANAUER:
Not a billion, but a lot more than a dollar.
Вложил не миллиард, но много больше одного доллара.
(SOUNDBITE OF LAUGHTER)
RAZ: Now recently, Nick wrote an opinion column for Bloomberg News, and this was his plea to the government: Please tax me more. And he insists it's all about self-interest.
И вот недавно Ник написал статью в Bloomberg News. В ней он просит правительство: пожалуйста, повысьте мои налоги. И доказывает, что это будет ему выгодно.
HANAUER:
I reject the idea that I am advocating higher taxes for myself and other wealthy people because I'm a good person or because I love you. Let me just be very clear: I do not love you. I value you as a potential customer, and we have rigged the economic system in a way to destroy my customer base.
Я отвергаю идею, будто я выступаю за повышение налогов для себя и других богатых людей по доброте душевной, из любви к ближнему. Скажу вам прямо: я вас не люблю. Для меня вы ценны как потенциальный клиент. А наша экономическая система искажена так, что подрывает мою клиентскую базу.
RAZ:
Which he says is the middle class. Now for the top income earners, official tax rate in America is now 35 percent. If you earn $380,000 or more a year, that is, in theory, what you pay in federal income taxes. And, in fact, many taxpayers in this category do pay that rate. But many do not. That's our cover story today: taxing the rich, who pays, who doesn't, and what's a fair share anyway?
А клиентская база у него - в среднем классе. Официально сейчас для самых богатых ставка подоходного налога в Америке - 35%. Если вы зарабатываете в год 380 тысяч долларов и больше, то теоретически ваш федеральный подоходный налог - 35% этой суммы. Фактически многие так его и платят. Но многие не платят. Вот об этом сегодня и будет наш главный рассказ: налоги на богатых, кто их платит, кто не платит и в чём справедливость?
In a moment, more from Nick Hanauer. And later, former Congressional Budget Office director Douglas Holtz-Eakin on why he thinks soaking the rich is bad economics. But first to investigative reporter Jesse Drucker. He writes for Bloomberg, and he recently published a story about how, for the most part, the richest people in America pay nothing close to 35 percent.
Через минуту мы вернёмся к Нику Хэноэру. Затем поговорим с бывшим директором Бюджетного управления Конгресса Дугласом Холц-Икином - он расскажет, почему считает чрезмерное обложение богатых вредным для экономики. Но сначала послушаем журналистское расследование Джесси Друкера. Он журналист в издании Bloomberg и недавно опубликовал статью о том, что налоги на самых богатых людей в Америке и близко не подходят к 35%.
JESSE DRUCKER:
You know, Steve Jobs at Apple or Larry Page or Eric Schmidt or Sergey Brin at Google, these are men who are extremely wealthy. You know, Brin and Page have net worths in the billions of dollars. They get salaries of a dollar a year.
Знаете ли, Стив Джобс из компании Apple или Лэрри Пейдж, или Эрик Шмидт, или Сергей Брин из Google - всё это чрезвычайно богатые люди. У Брина и Пейджа состояние оценивают в миллиарды долларов. А зарплата у них один доллар в год.
RAZ:
A dollar a year. That's because the wealthiest Americans make their money from money - from stocks and investments. And those are only taxed at a rate of 15 percent and only when you sell them. And since 2003 - thanks to a rule change from the IRS - the richest investors have been able to do even more.
Всего доллар в год. Это потому, что самые богатые американцы делают свои деньги из денег - из акций и капиталовложений. А акции и капиталовложения облагаются налогом по ставке 15%, да и то только при продаже. А с 2003 года самые богатые инвесторы могут платить ещё меньше - и это благодаря изменению правил налоговой службой.
BOB WILLENS:
Yeah. I was in Lehman at that time. People said, wow, this is perfect.
Да. Я тогда работал в банке "Леман Бразерс". Люди завидовали: какое местечко!
RAZ:
That's Bob Willens. He runs his own tax and accounting firm. But for years, he was a partner at Lehman Brothers, where one of his jobs was to cut deals with the firm's wealthiest clients that had a side benefit. It was a way to avoid paying taxes. It's called a variable prepaid forward contract.
Говорит Боб Уилленс. Он владелец и менеджер бухгалтерской фирмы. Но несколько лет был одним из партнёров банка "Леман Бразерс", где занимался заключением сделок с самыми богатыми клиентами. У этих сделок была интересная сторона: они помогали избегать налогов. Называется такой вид сделок "предоплаченный форвардный контракт".
(SOUNDBITE OF LAUGHTER)
WILLENS: It's not as scary as it sounds. It's an agreement that an owner of stock enters into typically with an investment bank...
Название пугает, но страшного ничего нет. Это типичный вид соглашения между владельцем акций и инвестиционным банком...
DRUCKER:
Basically, I agree to give you my stock at a certain point in the future for getting cash now.
Суть такая: я соглашаюсь передать вам свои акции в определённый момент в будущем и за это получаю наличные сейчас.
RAZ:
That's Jesse Drucker with Bloomberg again. He says the IRS doesn't necessarily consider that a sale of stocks, even though the bank may pay that investor hundreds of millions of dollars to temporarily own his shares. And it allows the investor to avoid paying capital gains taxes, which, right now, as I mentioned, are 15 percent. Again, here's tax lawyer Bob Willens.
Это опять был Джесс Друкер из Bloomberg. Налоговая служба не обязательно рассматривает это как продажу акций, хотя банк платит инвестору сотни миллионов долларов за временное владение его акциями. Это позволяет инвестору избегать уплаты налога на увеличение рыночной стоимости капитала, который сейчас составляет 15% (как я уже говорил). Опять слово Бобу Уилленсу, юристу по налогам.
WILLENS:
So I wouldn't say it's a bending of the rules. It's probably a bending of the spirit of the rules. You know, a lot of times, I found the rules themselves that could be questioned.
Я бы не назвал это нарушением правил. Вероятно, это нарушение духа правил. Знаете, зачастую и сами правила вызывают вопросы.
RAZ:
In recent years, the IRS has been less likely to let people bend the spirit of the rules as easily. A couple of years ago, a billionaire investor named Billy Joe Red McCombs made one of those deals. He earned $259 million out of it. But because it wasn't officially a sale of stock, he didn't report that 259 million as income.
В последние года налоговая служба стала строже следить, чтобы люди не нарушали дух правил. Пару лет назад миллиардер Билли Джо Ред МакКомбс заключил такую сделку. Он заработал на ней 259 миллионов долларов. Но поскольку официально это не было продажей акций, он не указал эту сумму 259 миллионов в своей декларации о доходах.
DRUCKER:
The thing that's interesting about Mr. McCombs, and, you know, not to single him out because this is something a lot of very wealthy people do, is that in a year when Red McCombs got $259 million in cash from an investment bank to spend however he wanted, that $259 million did not show up anywhere on his tax return that year.
МакКомбс не одинок: многие очень богатые люди так делают. Но интересно, что когда через год Ред МакКомбс получил от инвестиционного банка 259 миллионов долларов наличными, эта сумма не появилась в налоговой декларации и за тот год.
In other words, very wealthy people are pretty regularly figuring out ways to cash out appreciated shares and appreciated real estate in ways that do not show up on tax returns. And the result of that is that the 17 percent rate that we hear often cited by Warren Buffett that he and other folks in his class pay is probably much too high. In reality, there are many folks paying effective tax rates that are much lower.
Другими словами, очень богатые люди регулярно придумывают лазейки, чтобы не указывать подорожавшие акции и недвижимость в налоговых декларациях. А в результате та ставка налога в 17%, о которой так часто говорит Уоррен Баффет - что он и другие богатые платят 17% - на самом деле преувеличена. На деле для многих эффективная ставка налога значительно меньше.
(SOUNDBITE OF MUSIC)
RAZ: Which brings us back to Nick Hanauer.
Вернёмся к Нику Хэноэру.
HANAUER:
I make an eight-figure income annually.
Мой ежегодный доход выражается восьмизначным числом.
RAZ:
The multimillionaire venture capitalist we heard from earlier.
Это говорит венчурный капиталист-мультимиллионер, с которым мы начинали наш разговор.
HANAUER:
And my tax rate this year was about 11 percent.
А моя ставка налога в этом году составила примерно 11%.
RAZ:
How is that?
Как это так?
HANAUER:
The reason for that is this: Most Americans think that the tax rate on the wealthy is 35 percent. But this is absolutely not true. If you're a small business person earning $350,000 a year, your tax rate is 35 percent.
Причина вот в чём: большинство американцев считают, что ставка подоходного налога на богатых - 35%. Но это совершенно не так. Если вы владеете малым бизнесом с ежегодным доходом 350 тысяч долларов, то вы платите 35%.
RAZ:
Right.
Правильно.
HANAUER:
But if you're a hedge fund guy or an incredibly rich person like me, all of your income is from capital gains or dividends or tax-free municipal bonds or what have you. And these things are taxed at much lower rates.
Но если вы работаете в хедж-фонде или невероятно богаты, как я, весь ваш доход состоит из прироста капитала или дивидендов, или необлагаемых муниципальных облигаций, или чего-то подобного. А они облагаются по значительно меньшим ставкам.
RAZ:
Now Nick Hanauer is someone who might be called a job creator. He invests in companies that hire people. And some economists and most Republican lawmakers argue that if you increase taxes on these people, the result would be devastating for the economy. Here's Speaker of the House John Boehner.
Кроме того, Ника Хэноэра можно назвать "создателем рабочих мест". Он вкладывает в компании, где работают наёмные работники. А некоторые экономисты и большинство законодателей-республиканцев считают, что если повысить налоги на "создателей рабочих мест", последствия для экономики будут катастрофичными. Говорит спикер Конгресса Джон Боунер.
REPRESENTATIVE JOHN BOEHNER:
Tax hikes continue to hold back job creators around our country.
Высокие налоги продолжают сдерживать "создателей рабочих мест" по всей стране.
RAZ:
But Nick Hanauer says the economy is like an ecosystem and that its lifeblood is the spending power of the middle class, not people like him. In fact, he says he's not even a job creator.
Но Ник Хэноэр считает, что экономика похожа на экосистему. Кровью экономики является платёжеспособность среднего класса, а не более богатых людей (как он). Он даже и "создателем рабочих мест" себя не считает.
HANAUER:
Business people do two things with their time fundamentally. The first is that they try to create sales, right? Revenue, key to business. But the other thing they devote their time to equally is cost containment. That is to say, how to not create jobs. Because the fewer jobs you can create for the revenue you create, the more profit you make. The only time that businesses create jobs is when middle-class consumers essentially put a gun to our heads in the form of orders for products that we cannot make ourselves, and then we hire people and create jobs.
Бизнесмены тратят своё время в основном на две вещи. Первое: стараются продать свой товар. Так ведь? Ведь доход - главное в бизнесе. А второе: это экономия расходов. То есть надо стараться не создавать новые рабочие места. Чем меньшим числом сотрудников получен твой доход, тем выше твоя прибыль. Новые рабочие места в бизнесе создаются только в одном случае: когда заказчики из среднего класса приставляют тебе к горлу нож в форме [большого количества] заказов, которые невозможно выполнить без создания новых рабочих мест.
RAZ:
And his basic argument is this: Make the wealthiest Americans pay their fair share in order to give the middle class some tax relief. The question is, what's a fair share? Here's conservative economist Douglas Holtz-Eakin.
Аргумент Хэноэра таков: заставьте самых богатых американцев платить справедливую долю налогов, чтобы средний класс получил некоторое облегчение налогов. Вопрос в том, какая доля налогов будет справедлива? Говорит консервативный экономист Дуглас Холц-Икин.
DOUGLAS HOLTZ-EAKIN:
Fairness is in the eye of the beholder. The wealthy now pay the dominant fraction of income taxes and they fund the dominant fraction of our government, but they pay a lower fraction of their income in taxes. And so fairness is either measured by how much of your income goes away or how much of the government you pay, you get a different answer.
Справедливость - в глазу смотрящего (как посмотреть). Богатые сейчас платят основную долю подоходного налога. Основная доля средств на содержание государственных органов поступает от них. Но их налоги составляют меньший процент, чем положено по их доходам. Так что измерить справедливость можно двумя способами: какой процент дохода уходит у тебя на уплату налогов или же какова доля твоих налогов в государственных расходах - и вы получите два разных ответа.
RAZ:
Right, because, what, the top 1 percent of income earners in America pay roughly...
Вот прикинем: 1% самых богатых американцев платят приблизительно...
HOLTZ-EAKIN:
The top 5 percent pay 60 percent of income taxes. In the end, taxing is not a way to make any economy stronger. It's a necessary cost of having government services. We value those services. We want national defense. We want basic infrastructure. So I think it's misleading to say, hey, we're going to use the tax policy to somehow make the economy grow better. It's actually a price, not a benefit.
5% самых богатых дают 60% поступлений от подоходного налога. Ведь в конце концов чрезмерные налоги ослабляют экономику. Налоги - мера вынужденная, они необходимы для содержания госаппарата. Мы не может жить без его услуг. Нам нужна оборона страны. Нужна базовая инфраструктура. Так что, по-моему, неправильно видеть в налогообложении инструмент для улучшения экономики страны. Налоги - это расход, а не прибыль.
RAZ:
Say, in a year's time from now, the Bush-era tax cuts are not extended and the rate goes up to about 39 percent for the wealthiest Americans, what is that going to do to the economy? In your view, what would actually happen?
Вот допустим, через год решат не продлевать налоговые сокращения, введённые президентом Бушем. Ставка подоходного налога для самых богатых станет примерно 39%. Что это даст экономике? Как вы считаете, что произойдёт?
HOLTZ-EAKIN:
If we let the entire Bush tax cuts sunset, where the bulk of the money is actually to the middle and lower classes, that's going to be a big shock to the economy, $130 billion a year, $1.3 trillion pretty quickly. I think that's a strong negative impact. If we somehow do what the administration is suggesting, only do the high end...
Если отменить все бушевские сокращения налогов, от которых выиграли главным образом средний класс и бедные слои, - такая отмена станет большим шоком для экономики. Налоговая нагрузка возрастёт на 130 миллиардов долларов в год, и быстро набегут 1,3 триллиона [ушедшие в налоги из экономики]. Думаю, это будет иметь сильное отрицательное влияние. Если мы решим сделать то, что предлагает администрация, то надо ограничиться богатыми...
RAZ:
High end, right.
Да, богатыми.
HOLTZ-EAKIN:
...it's a smaller hit, but that's never really been the argument. In my view, the argument should be if we want to raise money from the wealthy, let's ask how we're going to raise it. The least effective way to raise it is to raise marginal tax rates because, as you know, you can get financial instruments to defer that tax, you can rearrange your affairs and avoid it legally. Let's do tax reform, that's what the Bowles-Simpson commission said. That's what, you know, all the fiscal commissions have said is if you want more revenue, you have to talk tax reform because how you get it from the rich matters.
...так удар смягчится. Но сам подход неверен. По моему мнению, нужно подходить так, что если мы хотим получать больше налогов (денег) от богатых, то надо задуматься, как мы их будем собирать. Самым неэффективным будет повышение максимального уровня ставки налога. Вы сами понимаете, что для его неуплаты просто изобретут новые финансовые инструменты. Всегда можно перестроить свои дела и законно избежать налогов. Налоговая реформа необходима - об этом говорила комиссия Бауэлса -Симпсона. Сами знаете, комиссии по пересмотру налогов всегда так говорят: если хочешь повысить налоговые поступления, то без обсуждения налоговой реформы не обойдёшься. А иначе как ты добьёшься собираемости налогов с богатых?
RAZ:
And perhaps what matters most is how you define income. Your wages are easy, everything else is more complicated. Again, here's Bloomberg investigative reporter Jesse Drucker.
И пожалуй, самое важное - это как вы определяете понятие "доход". С зарплатой это легко, со всем остальным сложнее. Опять слово журналисту Джессу Друкеру из Bloomberg.
DRUCKER:
You know, the top 1 percent controls something like 34, 35 percent of the net worth or the net wealth in this country, but topped out at about 20 percent of the income. And so that shows you right there that the income inequality that we're talking about based on tax return data from the IRS isn't really giving a full indication of the real level of inequality.
Вы знаете, что 1% самых богатых американцев управляют 34-35% богатства страны, но налогов платит не больше 20% от своих доходов. Это сразу показывает, что неравенство доходов ещё глубже, чем показывают данные налоговой службы, о которых мы говорим.
RAZ:
Nick Hanauer, the venture capitalist who wants to pay more taxes, says the system, as it is set up now, is actually bad for the economy. It's simply widening the gap between the richest and the middle class. And he points out that if the average American family still had the same share of income they earned in 1980, they would have 13,000 more dollars to spend a year.
Ник Хэноэр, венчурный капиталист, считает, что существующая налоговая система вредит экономике. Он хочет платить больше налогов. Сейчас система просто углубляет пропасть между богатыми и средним классом. Он указывает, что если бы в средней американской семье оставалась (после уплаты налогов) та же доля доходов, как в 1980 году, то за год это прибавило бы ей 13 тысяч долларов в семейный бюджет.
HANAUER:
If Jeff Bezos and I had started Amazon.com in a poverty-stricken corner of Africa, there would have been no job creation because there would be no people to buy the stuff from Amazon.com. The difference here is the American middle class, which is by every measure the most extraordinary economic achievement in the history of the world. And there is only one of those, and it is the font of both innovation and of demand, not just for the American economy, but for the world's economy. And in that sense, it's incredibly precious.
Если бы мы с моим партнёром Джеффом Безосом основали свою компанию Amazon.com где-нибудь в нищем уголке Африки, то мы не создали бы там никаких рабочих мест, потому что там некому покупать продукцию Amazon.com. Всё дело в американском среднем классе, который по-любому представляет собой величайшее достижение за всю мировую историю экономики. В нём источник инноваций и спроса, причём не только для экономики США, но и для экономики всего мира. И в этом смысле американский средний класс представляет собой невероятно большую ценность.
RAZ:
That's Nick Hanauer. He's written about taxes and income distribution in the book "The Gardens of Democracy."
Это говорил Ник Хэноэр. О налогах и распределении доходов он написал в книге "Сады демократии".
См. также: |
Поделиться:
© 2024 audiorazgovornik.ru